An italian law student blog.

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martedì 3 marzo 2009

Come ti frego, facendomi ringraziare però.


Il CNF è finalmente riuscito, dopo lungo travaglio, a presentare un testo che si presume unitario per la riforma dell'avvocatura.

Visto che tanti non conoscono la cosa, suppongono non li riguardi o sperano di passarvi indenni attraverso val la pena fare qualche considerazione un po' così, disimpegnata, giusto per farne capire la portata.

Inutile far notare che quanto si vorrebbe attuare avrà pesantissime ripercussioni, seppur indirette, anche su chi pensa che quanto avviene attorno l'avvocatura non lo riguardi.
Se un provvedimento così dovesse passare verrebbero di fatto toccati tutti i laureati in giurisprudenza.


Il nuovo sistema prevederà:

1) PER I PRATICANTI POST RIFORMA

-test di ingresso presso i CDO per accedere al tirocinio (art.41 ultimo ddl)

Per favorire la prostituzione:
-Lo svolgimento del tirocinio è incompatibile con qualunque rapporto di impiego pubblico o
privato, con il compimento di altri tirocini professionali e con l’esercizio di attività di impresa

-il tirocinio non instaura un rapporto di lavoro subordinato,il primo anno non prevede retribuzioni e solo dal secondo anno può prevedere un adeguato compenso (art.41)
Adesso viene esplicitato...

-eliminazione del "tirocinio autonomo" (art. 41)

l'avvocato non dovrà pagarvi nulla per legge il primo anno e potrà farlo al secondo solo se vorrà. Oltre questo vi si toglie la possibilità di patrocinare e avere dei clienti vostri. Insomma vi si lascia per anni con le pezze nel culo sino all'abilitazione

-I costi per la istituzione e lo svolgimento dei corsi di formazione possono essere, in parte, a carico dei praticanti che le frequentano, ferma restando la possibilità per gli ordini e le associazioni forensi di accedere a finanziamenti resi disponibili dallo Stato, dalle regioni, da
altri enti pubblici e da privati. I consigli dell’ordine possono istituire borse di studio o altre
forme di agevolazione (42.3)

Sarebbe interessante conoscere il fondamento di quel “possono”.
Faranno a gara per finanziarle.Il numero di borse disponibili sarà addirittura in eccesso, sicuramente.

-24 mesi di formazione permanente (minimo 250 ore) a vostre spese (art.42)
non solo in tutto il periodo della pratica non prenderete un euro e non potrete patrocinare, in più vi impongono 24 mesi di formazione a PAGAMENTO!!

-esami e valutazioni intermedie durante il tirocinio (art.42)

-rilascio del certificato di compiuta pratica che vi abilita a sostenere la preselezione per i soli 3 anni successivi (art.42 e 43)

-preselezione informatica: dovete rispondere positivamente all'80% dei test sulle materie disciplinate dai 4 codici principali (art.45)
Se avete fatto solo pratica civile e penale (come nella stragrande maggioranza dei casi) siete fregati!! viceversa chi si è fatto la pratica fittizia passando il tempo a studiare per i concorsi avrà molte più chance di voi

-prova scritta avente ad oggetto la redazione di un atto che postuli la conoscenza di diritto sostanziale e di diritto processuale in materia di diritto e procedura civile o di diritto e procedura penale o di diritto e giustizia amministrativa senza l'utilizzo di codici commentati che dovranno essere vistati qualche giorno prima (art.46)

Questa può anche essere una cosa sensata.Si redige un solo atto a scelta in un solo giorno anzichè 3 giorni con 2 pareri e 1 atto. Nessun codice commentato e tutti dovranno entrare senza borsoni dato che i codici verranno lasciati sui banchi il giorno prima. Il ddl però non indica nulla sull'assegnazione dei posti

-la correzione avverrà con l'attuale sistema degli abbinamenti delle CDA (art.46)

quindi rimarranno i soliti trattamenti differenti

-una prova orale in forma di discussione con la commissione esaminatrice, durante la quale il candidato illustra la prova scritta, e dimostra la conoscenza delle seguenti materie: ordinamento e deontologia forensi, diritto civile, diritto penale, diritto processuale civile, diritto processuale penale; oltre ad altre due materie, scelte preventivamente dal candidato, tra le seguenti: diritto costituzionale, diritto amministrativo, diritto del lavoro, diritto commerciale, diritto comunitario ed internazionale privato, diritto tributario, ordinamento giudiziario.Per superare l'esame bisogna raggiungere almeno il 30 in tutte le materie (art.46)

E’ assurdo che una sola insufficienza nelle 7 materie determini la bocciatura, in questa maniera verranno ulteriormente privilegiati i praticanti "fantasma" che rimarranno a casa a studiare mentre gli altri suderanno per fare (GRATIS) cancelleria e fotocopie

-Dopo tre tentativi non si potrà fare alcun ulteriore tentativo (potete dire addio alla professione)


2) PER I PRATICANTI ATTUALI E/O PRE-RIFORMA

Le sorprese non sono finite.Per chi inizia a breve la pratica, per chi la deve concludere e per chi l'ha conclusa e dovrà fare o rifare l'esame il prossimo Dicembre e nei successivi 5 anni rischia di farlo anche con le norme transitorie della nuova imminente legge:

Art. 49.(Disciplina transitoria per l’esame)

1. L’esame di abilitazione all’esercizio della professione di avvocato previsto all’articolo 48, comma 1, ferma la prova di preselezione informatica prevista dall’articolo 45, si articola:

a) in tre prove scritte aventi ad oggetto:

1) la redazione di un atto giudiziario di primo grado, che postuli conoscenze di diritto sostanziale e di diritto processuale, su un quesito proposto, in materia scelta dal candidato tra il diritto civile, il diritto penale e il diritto amministrativo;

2) la redazione di un atto giudiziario di impugnazione, che postuli conoscenze di diritto sostanziale e di diritto processuale su un quesito proposto, in materia scelta dal candidato tra il diritto civile, il diritto penale e il diritto amministrativo;

3) la redazione di un parere motivato da scegliersi tra tre questioni in materia regolata dal codice civile, dal codice penale o dal diritto amministrativo;

b) in una prova orale durante la quale il candidato deve illustrare la prova scritta e dimostrare una sufficiente conoscenza delle seguenti materie: ordinamento e deontologia forensi, diritto civile, diritto penale, diritto processuale civile, diritto processuale penale; oltre ad altre due materie scelte preventivamente dal candidato tra le seguenti: diritto costituzionale, diritto amministrativo, diritto del lavoro, diritto commerciale, diritto comunitario ed internazionale privato, diritto tributario, ordinamento giudiziario.

Geniali anche qui. Preselezione+ due atti giudiziari + 1 parere + 1 orale su 5 materie corpose e 2 complementari a scelta



3) PER GLI AVVOCATI

la nuova normativa prevederà:

-la cancellazione dall'albo se non raggiungerete un reddito adeguato

-il pagamento di assicurazioni obbligatorie

-obblighi di formazione aggiuntivi

-esami per acquisire le specializzazioni

-esame per acquisire il titolo di cassazionista

-nuovi poteri ai Consigli degli ordini

-norme deontologiche più severe

Per la serie misteri e magie del CNF (volemose bbene):

L’effettività e la continuità non sono richieste durante il periodo della carica, per
gli avvocati sospesi di diritto dall’esercizio professionale, ai sensi dell’art. 18 e per gli
avvocati che svolgono funzioni di membro del Parlamento nazionale o del Parlamento
europeo, consigliere regionale, membro di giunta regionale, presidente di provincia
con numero di abitanti inferiore ad un milione, sindaco di comune con più di
diecimila abitanti e meno di cinquecentomila, membro di giunta comunale di un
comune con più di trentamila abitanti e che ricopre un incarico politico giudicato
equivalente dal C.N.F..




Per partorire certe cose, con il beneplacido della stampa, bisogna essere veramente dei mentecatti striscianti.
Unica nota positiva è che la cosa sembra andrà per le lunghe...
Il ministro ha però già promesso di fare proprio il testo del cnf per presentarlo a nome del governo (nel chiaro intento di accellerare i tempi,ridurre il dibattito e non agevolare gli emendamenti)...



Stupefacenti!



P.S:Spero qualcuno non si risenta del fatto che molto di quanto scritto è stato "scopiazzato" dalla rete, per mancanza di tempo.E' sempre possibile aggiungere eventuali firme/modifiche...

36 commenti:

herr doktor ha detto...

che ti aspettavi?
Quelli non intendono riformare una professione, ma costituire una classe con quelli che ci sono già dentro e i loro figli

'notte

Anonimo ha detto...

@H.D
Questo mi aspettavo, ad essere onesti...
Uno però ci spera sempre...

'notte :-)

P.S

Anonimo ha detto...

complimenti, bel blog. sono uno studente di giuri al terzo anno e mi sembra di capire che non basterà continuare a prendersi 30, andare a consegnare pizze nel weekend e spaccarsi il culo in generale per inseguire il proprio sogno...

Anonimo ha detto...

Grazie, anche se con quello "spaccarsi il culo " mi servi in un vassoio d'argento una battuta sin troppo scontata e sgradevole :-)
Se ti riesce di avere una media così alta e magari di laurearti presto di possibilità te ne rimane comunque più di una...

P.S

alelag ha detto...

Questa riforma nella sua tremenda assurdità purtroppo c'era da aspettarsela. E' il modo peggiore e più innaturale che si potesse ideare per operare una selezione all'interno della classe forense. Il nostro sistema ha consentito negli ultimi quindici anni l'ingresso in massa di migliaia di nuovi abilitati senza operare una reale e fisiologica selezione a monte, ossia a livello universitario, che è il momento ideale per poter tracciare la carriera di una persona.
Ora invece prevedendo il raggiungimento di un certo volume di affari come condizione indispensabile per il mantenimento del titolo, gli ordini forensi diminuirebbero drasticamente del 50%. Verrebbero inevitabilmente colpiti quei trentenni da poco abilitati che hanno ormai intrapreso questa strada e che faticano a costruirsi una clientela in mercato dominato dai soliti ignoti.
Io, invece, che ho 26 anni, devo sostenere quest'anno l'esame e sto in uno studio dove sono l'ultima ruota del carro dopo una serie infinita di persone è la fine! Ma a questo punto è meglio saperlo prima, anzichè a 30 anni, ad un'età nella quale si è già intrapreso il proprio percorso professionale, e cambiarlo è estremamente difficile.

Juliet ha detto...

solo un paio di considerazioni a ruota libera:

mi sembra che la riforma sia abbastanza penalizzante soprattutto per i giovani - sia praticanti che avvocati.

La cancellazione della possibilità di patrocinare autonomamente da praticanti abilitati è una vera mazzata.

La questione dell'accertamento dell'esercizio continuativo della professione a mezzo di criteri presuntivi redittuali non mi piace per nulla (anche perchè il fantomatico regolamento del CNF che dovrebbe dettare regole più precise, non mi risulta aver ancora visto la luce). E se io fossi (ahimè non lo sono) ricchissima di famiglia e volessi lavorare solo per "beneficenza"?? non potrei fare l'avvocato??? mah...

Poi c'è la questione delle specializzazioni: corsi biennali di almeno 400 ore riservate agli avvocati con anzianità di esercizio di almeno due anni? Beh, in ogni caso non mi è ancora chiaro in cosa esattamente mi potrò specializzare -potendo- (temo non in diritto delle nuove tecnologie)e la cosa non mi aggrada.

Invece trovo giusta l'introduzione dell'assicurazione professionale obbligatoria (tutela noi e tutela i clienti).

Non mi sconvolge il fatto che l'esercizio della professione di avvocato non possa costituire rapporto di lavoro subordinato (anzi, mi sembra naturalmente insito nell'idea di libera professione)

Non mi sconvolge che il tirocinio sia incompatibile con altre attività (e quando mai si avrebbe tempo di svolgerle le altre attività, facendo una pratica seria??)

Sono assolutamente daccordo con la reintroduzione dei minimi tariffari (e con gli stessi, spero, di un minimo di "decoro" sia da parte degli avv, che da parte dei clienti).

Per quanto concerne invece ciò che PS ha rubricato come misteri e magie del CNF non trovo le parole adatte ;-)

Sui tempi di "ratifica"... temo che la questione sia più seria del previsto.. bah.. vedremo

Anonimo ha detto...

Vabbé....
Con calma.
Incompatibilità con altri mestieri.
E' una novità solo per gli avv.ti. P.es. per i Consulenti del Lavoro c'é già: la loro pratica prevede che tu possa avere al massimo un part time al 50%.
In effetti, se lavori, la pratica non la fai.
La pratica è gratis. E' molto semplice. Se pigliarsi un praticone in studio (anche con un contrattodi apprendistato ad alta formazione) ti costa sull'oridne dei 18/20000 euro all'anno, il numero di avv.ti che piglieranno praticoni va in picchiata come uno Ju88 (Stukas).
Nb. Spendere soldi per un praticante è operazione tendenzialmente sciocca. se ho un'azienda, mi assumo l'apprendista e me lo formo e cioé investo sul fatto che rimarrà in azienda (ed infatti sostengo che si dovrebbe abolire la disdetta dagli apprendistati). MA se assumo un praticante, spendo una barca di soldi e dopo 2/3 anni o forse 5 quello spicca, come fisiologico, il volo.
Sicché decidersi: o ampie possibilità di far pratica, o pochi posti (ma pagati).

Tirocinio autonomo. Era una bestialità. Non confondiamo l'abilitazione al patrocinio con il praticantato da soli, attualmente ammesso.
In partica, è un escamotage per mettere su studio dopo un anno di pratica anziché dopo due e aver superato l'esame.
Nessuno ti impedisce di aver clienti se stai con il dominus.
Costi di formazione. E chi li dovrebbe sostenere? Chi paga le tasse universitarie? Lo studente, ovvio. E perché la cosa dovrebbe essere diversa per il praticone?
Insufficenze. Perché adesso se hai un'insufficenza, passi?

Reddito adeguato. Alcuni ordini lo stanno già facendo e la Cassa esige una media minima.

Esami da Cassazionista.
Egoisticamente, spero che le mie nappe d'oro me le lascino. MA se dpovrò fare la scuola superiore, mi romperà, ma è pure giusto.

Assicurazione obbligatria. Sacrosanta. Un vecchio codice deontologico del Foro di Roma la prevedeva già.

Specialisti. Nulla di male. Basta che non mi freghino il mio diploma di specialista in d° del lavoro conseguito all'Università. ;-)
Poi magri divento specialista in diritto spaziale, da piccolo adoravo Gagarin.

etienne64

Anonimo ha detto...

"Chi paga le tasse universitarie? Lo studente, ovvio. E perché la cosa dovrebbe essere diversa per il praticone?"

E i soldi donde li dovrebbe trarre il "praticone", che ritiene di non voler/poter più vivere a spese altrui, e che tuttavia non verrà probabilmente pagato (almeno) per il primo anno?

"Insufficenze. Perché adesso se hai un'insufficenza, passi?"

Beh, tu ad esempio sei passato..
Insufficiente si scrive con la I.
Come insegnava la maestra delle elementari.

A.

Anonimo ha detto...

Leggo di striscio, poi ci tornerò su...
@A
Non andarci giù così pesante, dai.
Capita a tutti.Io ad esempio scrivo qual è con l'apostrofo, alle volte mi scappa il su con l'accento, gli accenti per pigrizia li batto tutti sbagliati e altre cose...
Uno non sempre rilegge quel che scrive e l'orrorino può scappare, non facciamo i correttori di bozze perchè non siamo proprio in linea con i pensieri di Tizio o Caio...
;-) ciao

Anonimo ha detto...

@Etienne
Sta cosa dei consulenti del lavoro non la sapevo, grazie.
Bisogna dire però che ammettere un part time 50% è meglio di nulla...

La storia della retribuzione.
Mi scrivi sempre che il praticante è una palla al piede.Ok, lo capisco.Può benissimo essere.
Ma vuoi vedere che uno, per due anni, è SOLO una palla al piede?
Ho capito che è lì un po' a fare il ruolo della sanguisuga (quando gli va bene) però la questione è sempre la solita: Praticone (o legulo, che dir si voglia) di cosa dovrebbe campare?
Gli togliamo pure la possibilità di far pizze la sera?
Che poi, adesso il praticante può contrattare una qualche forma di pseudo-rimborso, secondo la riforma lo si potrà fare solo dal secondo anno.Non mi par corretto.
Sei tu che me li hai definiti come gente in "deminutio capitis maxima"...
Nella mia testa non compare l'immagine della retribuzione, visto anche il parallelo con le realtà aziendali che capisco, ma vuoi vedere che non è possibile prevedere che al praticante debba essere cossisposta una qualche forma di rimborso, fossero anche 400€ al mese nel secondo anno di pratica?
Io non conosco costi e modalità ma a pelle questa è una soluzione che mi pare ragionevole.
Come si può pretendere che questi si facciano le scuole (pagandole) e poi il tirocinio (rimettendoci) per avere la POSSIBILITA' di svolgere una professione?
E' ovvio che alla fine ci arriverà solo che dispone -fortuna sua- di ingenti denari famigliari da investirci.Per tutti gli altri riciclo forzato.
Non è ipocrita?

Sul tirocinio autonomo si può concordare.
Il problema, a quanto sento, è che se hai clienti te li "succhiano" il dominus o lo studio...
Il praticante a quanto sento si becca (nella migliore delle ipotesi) un 50%.

Riguardo i costi
Ho ben capito anche qua, tutte belle cose e tutte sulla carta inattaccabili.Ma sta gente fino a che età deve rimanere al capezzale dei genitori per chiedere i 10€?
Così ad occhio diverrebbe l'iter formativo più lungo mai visto (record mondiale?) per accedere ad una libera (?) professione.

Riguardo le insuffiecienze...
L'esame è un abortino già così, dovessero migliorarlo anche qui ci sarebbe da dire qualcosa...
Eddai, mi dirai mica che è una roba normale!?

Tu ci sei dentro, conosci meglio di me -che sbircio dalla serratura-situazioni e meccanismi, sguazzandoci bene dentro.

Solo una cosa:
Secondo te, dovesse passare una riforma così, un Pinco Pallino qualsiasi che non abbia i genitori o appoggi nel settore può riuscire prima dell'età senile e mantenendo salda l'integrità mentale a "diventare" avvocato e svolgere con profitto sta professione?
Pinco Pallino invece di iscriversi a giurisprudenza, visto lo scenario generale, faceva mica prima a dedicarsi alla vigna?
Onestamente però...

Sett prosssima controlla la mail...
Ciao

P.S

Anonimo ha detto...

"va in picchiata come uno Ju88 (Stukas)"

Secondo me ti piacciono le cose guerresche (come a tutti i maschietti).
Ho provato a convinere HD a farsi un giro a Trento sulle vie della WW1 ma non mi è sembrato che asiago stagionato, funghi,polenta e sopressa abbiano fatto molta presa :-D
Adesso si offenderà, siete tutti e due permalosi :-D

notte
P.S

herr doktor ha detto...

...pensa che il libro di quale nazistone di H.U.Rudel ("il pilota di ferro") che l'ho ancora nella libreria (anche se è quarantanni che non lo tocco, perchè e' proprio una fetenzia per ragazzini un po' convinti ....)
Figurati tu se mi dispiacerebbe un'escursione gastro (eno) storia nel trentino ......
E comunque non mi offendo quasi mai (solo quando vogliono togliermi il titolo per dare il mio lavoro ad uno che non lo sa e non lo vuole fare ;-)
ciau ... torno al remo

Anonimo ha detto...

"Figurati tu se mi dispiacerebbe un'escursione gastro (eno) storia nel trentino ....."
:-D scusa, mi era scappata.
Un buon vino è il torcolato (Maculan/Breganze però!).Non sarà proprio trentino ma a me -che non amo particolarmente l'alcol- piace tantissimo.Si trova anche su internet...
Tiè:
http://www.maculan.net/
I prezzi dai rivenditori mi sembrano spesso esosi...

http://www.alvinattiere.it/maculan-m-37.html?sort=3d&page=1&osCsid=ebaa7c23dc76c6bbd51061b1b088d6c2

C'è pure il riserva, più costoso e in bottiglietta da 375ml...
Bisogna trovarlo però perchè è a produzione limitata.
Buonissimo!

Ci vuole uno che spedisca...
;-)

"E comunque non mi offendo quasi mai (solo quando vogliono togliermi il titolo per dare il mio lavoro ad uno che non lo sa e non lo vuole fare"
Sì ho notato... :-)

Torno al remo non la avevo mai sentita però è bella.Rende!
Qui è una bella giornata, mette buon umore :-)


P.S

herr doktor ha detto...

Torcolato: non lo conosco. Sembrerebbe un vino da dessert (fatto con l'uva passa come i recioto?)

Non amo i vini del nord est, in genere (salvo l'amarone) ma .... sembra interessante

Anche qui oggi era una giornata bellissima ...

ciao

herr doktor ha detto...

>E' una novità solo per gli avv.ti.
>P.es. per i Consulenti del Lavoro c'é
> già: la loro pratica prevede che tu
>possa avere al massimo un part time al
> 50%. In effetti, se lavori, la ratica
>non la fai.


già: in qualche professione l'incompatibilità non c'è, in altre c'è al 50%, in altre c'è al 100%
in pratica ciascuno fa come cavolo vuole .....

>La pratica è gratis. E' molto semplice. Se pigliarsi un praticone in
>studio (anche con un contrattodi apprendistato ad alta formazione) ti
> costa sull'oridne dei 18/20000 euro all'anno, il numero di avv.ti che
>piglieranno praticoni va in picchiata come uno Ju88 (Stukas).

forse questa sarebbe l'unica soluzione seria per sfoltire la professione e per selezionare gente davvero meritevole. Pensaci

Fino a che c'è una fonte praticamente illimitata di lavoro a costo zero o quasi le cose saranno come sono

ciao

Anonimo ha detto...

Allora.
Io mi diverto a provocare.
Per provocare, però, devi dire delle cose che abbiano una qualche attinenza con la realtà.
Quando dico che il praticante è una palla al piede dico una cosa che è al contempo vera e falsa.
Il praticone è una palla al piede perché per un certo lasso di tempo ti fa perdere più tempo a spiegare, correggere e/o rifare che a far tu stesso.
E' falsa perché, ad un certo punto il praticante, se non è cerebroleso, inizia a sgravarti di un po' di lavoro.
E allora perché punzecchio sempre i poveri praticanti indifesi e vilipesi?
Perché, per valutare le cose, è bene considerarle tutte. E perché un po' di controcanto aiuta a inquadrare meglio i problemi.


Come qualsiasi apprendista, il praticante è un lavoratore la cui performance si incrementa nel tempo passando da una performance negativa all'inizio ad una positiva.
La ragione che viene spesa per non pagare o pagare poco i praticoni sta proprio in questo: quel di utile che fai alla fine della pratica ripaga i costi (tempo perso, è un costo) che il dominus ha sopportato all'inzio della pratica.
Prova ad immaginare un grafichetto dove la perfomance sia (per semplicità) lineare; supponiamo di farla partire a T con zero a -10 (invento, farla arrivare a fine pratica (diciamo Tf)a +10 e immaginiamo che questa retta intersechi l'ascissa esattamente al compimento del primo anno.
Se le cose stessero così, chi ci guadagna è il praticante, perché, essendo le aree tra la retta e l'ascissa uguali, ma rappresentando utilità di segno opposto, il praticante ha reso solo quanto ha ricevuto (siamo perfettamente alla pari), ma, in più, ha l'esperienza della pratica che possiamo riasumere nel valore di avere in tasca il biglietto per andare a fare l'esame.
Ora, lo schemino che ho proposto è SICURAMENTE contestabile perché troppo schematico e fin troppo semplicistico, nel senso che non è affatto detto che la disutilità subita dal dominus sia pari o maggiore alle utilità che ha ricevuto. Nella mia infinita magnanimità potrei concedere che le utilità sono maggiori delle disutilità ;-)
Ma è necessario comprendere che il problema esiste e non può essere eliminato dicendo solamente che il povero praticone ha dirito ad uno stipendio perché non può continuare a farsi mantenere da mammà.
Giusto: ma non può nemmeno pretendere di farsi mantenere, in tutto o in parte dal dominus.
Posto questo assetto di interessi contrapposti, allora possiamo incominciare a ragionare su come comporli.

Insomma, le mie punzecchiature hanno sempre un unico fine: far emergere che, come in tutte le cose umane, ci sono interessi contrapposti che meritano una qualche considewrazione entrmbi.
etienne64

Anonimo ha detto...

Seconda ragione per sfottere i praticanti lagnosi.
Dietro le lagne del praticante "sfruttato" (mai abbastanza :-) ) c'é l'idea malsana che il praticante sappia già tutto, sappia fare l'avvocato esattamente come il suo dominus e che solo per una ingiusta e crudele resistenza corporativa non si voglia riconoscere quanto il praticante sia bello bravo e produttivo.
Beh, non è così.
Giusto o sbagliato che sia, il sistema funziona che la preparazione di un avvocato passa per due (oggi tre) stadi:
a) laurea (lo puoi dividere in due, breve e magistrale)
b) tirocinio.
Totale: sappia, a chi salta il pallino di fare l'avvocato, che il suo iter formativo durerà sette anni (a cui aggiungine uno del fisiologico fuoricorso, visto che nessuno o quasi riesce a lauerarsi in corso).
Ma io non ho voglia di fare un percorso di preparazione di 7/8 anni.
E fai altro.
Ma mi permetto di osservare che l'unico citerio per giudicare se 7/8 anni di preparazione siano troppi, troppo pochi o bastevoli è dato dal prodotto finale e cioé se mediamente dopo questo percorso la gente viene fuori con una preparazione adeguata.
Il fatto che mammà mi debba mantenere (o non mi debba mantenere) NON è un criterio per stabilire i contenuti di un percorso formativo.
E arriviamo un po' al punto.
Il praticante, SICCOME E' UNO CHE STA IMPARANDO, HA DIRITTO DI IMPARARE.
E allora, incazzatevi perché non vi fanno vedere ricorsi per cassazione, non perché non vi danno 400 euri al mese.
Perché parteciapre alla redazione di un ricorso per Cassazione val ben 400 euri; ma se stai a fare la segretaria allora non ci sono 400 euri che tengano, sei solamente malpagato e DEVI cercarti un altro studio.
Vi dicono che dovete fare una scuola forense?
Gioitene, per la miseria, non frignate.
Tenete però conto di una cosa: il mestiere dell'avvocato è fatto di grandi principi e di banalità terrificanti.
Il mio principale ricordo dela pratica? Il sapore della gommina delle marche da bollo.
Ma come, un DOTTORE in legge umiliato a sputazzare sulle marche?
Beh, sì, perché senza quelle le copie non le fai.
Non sono mai riuscito ad imparare se fossero le bilance o gli angeli ad andare sulla copia, per fortuna le hanno abolite. Ma ricordo una vecchia cancelliera che con tanta pazienza si mise a staccare e riattaccare le marche tutte sbagliate salvando un giovane fesso (io) dalle lacrime che gli stavano salendo e il terrore di dover rifondere al dominus le 200.000 lire di diritti di copia.
Lavoro da segretaria?
Quando mi son messo da solo quele cose me le facevo da solo.
E devi saperle fare, altrimenti come addestri la segretaria??
Oggi cerco di fare un po' di cancelleria anch'io per non perdere la mano. Perché la segretaria può sempe ammalarsi.

Nella vostra foga non vi siete accorti nemmeno che il d.d.l. migliora l'esistente: oggi il praticante può stare in studio gratis per due anni; domani, per uno.

Io ebbi una fortuna. NON MI PAGAVANO.
Però, come conseguenza, quando dovevo fare un corso nessuno poteva dirmi niente perché non andavo in studio.
Al limite chiedevano "Potresti domani...."
Sinceramente, non so se avrei passato gli esami se avessi lavorato sempre in studio, senza far corsi e senza studiare.
E ise mi avessero dato che so, 500.000 lire (stiamo parlando del 90-92) quei quattro soldi non avrebbero compensato la minor preparazione che hopotuto acquisire.

Una aggiunta al d.d.l.?
"Il dominus deve consentire al praticante di seguire tutti i corsi che intenda seguire favorendolo in ogni modo possibile."

Paga? No, niente paga. Obbligo per il dominus di pagare il costo di n.1 master in aggiunta alla scuola di preparazione forense.
Questa è la vera "paga" del praticante.

Peccato che quando ho iniziato a comprare libri per i praticoni sono rimasti instonsi e come nuovi.

etienne64

P ha detto...

Etienne, disgrazia, mi hai scritto un trattato :-)
Appena posso leggo tutto e ti spiego pure il perchè non posso farlo ora.
Ciao e grazie

Anonimo ha detto...

Ti leggo in facoltà, aspettando il mio libretto per registrare un voto scarso che non si può rifiutare, sennò qua non finisce più e i miei mammà e pappà mi spediscono in miniera, che c'hanno altri figli...
Insegnamento portante oltretutto...
Gran giornata, mi sono divorato un più che onorevole scritto.
Cojon!
Sono senza pc al momento, sostituzione in corsa con portatile.

Comunque...
Al dilà dell'autoattribuito ruolo di burberoso t'ho già detto che devo ringraziarti...

Il discorso fila, come al solito.Solo non credo abbia torto neppure HD...

Mah...
Ci penso un po' su :-)
Ciao
P.S

lorenzodes ha detto...

Etienne, porca trota, com'è che finisci a generalizzare in quel modo?

I praticanti sono una palla al piede e non servono? Tre settimane dopo l'inizio della mia pratica (passata in una stanza senza riscaldamento che, di fatto, era l'anticamera del cesso dello studio) la segretaria ottenne il tanto agognato part-time a 20 ore. No, non di coincidenza temporale si trattò, tant'è che la signora, tra un gongolamento e l'altro, si lasciò sfuggire un "grazie, erano mesi che spingevo per averlo ed ora che ci sei tu a badare allo studio finalmente ha mollato".

Cosa ho guadagnato dalla pratica forense?
Un pezzo di carta che dice che sono abilitato all'esercizio della professione.

Certo, scrivevo atti, memorie ed ho imparato... da autodidatta. Il mio dominus non spese neanche lo 0,1% del suo tempo con me, le sue interazioni col sottscritto si limitavano ad un "Questa è la pratica Rossi contro Bianchi, vedi se riesci a buttarmi giù la memoria di costituzione e risposta".

Inutile dire che non venivo retribuito neppure in forma simbolica. A me, devo dire, stava bene, consideravo l'esperienza come un purgatorio superato il quale avrei avuto accesso alla professione. Illuso.

Il giorno che si diffusero gli esiti delle prove scritte della mia sessione che, per inciso, evidenziarono una catacombe di candidati fra cui molti gettonatissimi (leggi figli e nipoti di avvocati), il mio dominus decise che era il caso di festeggiare il mio risultato positivo.

Si fece offrire dal sottoscritto l'aperitivo (del resto il festeggiato paga da bere, no?) e, mentre lo sorseggiava con gusto, se ne uscì col classico discorso dell'affanculo: "Ho sempre saputo che saresti passato al primo colpo, sei sempre stato un tipo brillante, ora che non ho più nulla da insegnarti puoi andare avanti da solo, le nostre strade si separano. Ah, devo prendere un altro praticante, il Dott. Giovanelaureatofigliodipapà, mi è stato raccomandato, sperando che sia sveglio pure lui... ah, potresti finire in settimana la memoria su quella rapina così me la studio nel weekend? Dopo gli orali immagino che vorrai aprirti uno studio tutto tuo... beata gioventù! Ah, ricordi l'Avv. Taldeitali? Ho deciso di prendermelo in studio. In ogni caso se ogni tanto vorrai passare da me per fare quattro chiacchiere, la mia porta sarà sempre aperta."

Il biennio di pratica mi è costato sangue e sudore, l'azzeramento della vita sociale, un codice commentato di procedura civile che il mio dominus aveva preso "in prestito", ettolitri di benzina mai rimborsata e una somma imprecisata per caffé ed aperitivi pagati al mio dominus perché "ops, devo essermi lasciato il portafogli in studio".

E poi ci si chiede perché la gente va a fare il giurista d'impresa?

Anonimo ha detto...

@Lorenzodes

Ma quell'ultima memoria sulla rapina chi riguardava, il tuo dominus?

Allora, mettiamola così. Il problema sono i domini come quello di Lorenzodes. Che si fa acciocché i domini bastardi non siano tanto bastardi?
Si costringe il dominus bastardo a pagare il praticone.
Può essere una strada. Ma oltre a 800/1000 euri al mese cosa speri di ricavare? Tanto, costi comunque meno della segretaria (che ha un costo azienda di 2000)
Il dominus deve pagare i corsi di formazione.
Mi piace già di più. Perché a) paga e b) deve rinunciare al pratcione per le ore di lezione.
Ma se poso essere malvagio.... perché non te ne sei andato in un altro studio?

Non lo so ragazzi: o io vivo nel mondo dei sogni (il che non lo escluderei, faccio il lavorista che è un mondo tutto particolare; tempo fa uno mi aveva redarguito perché parlo bene, tanto non bazzico per le sezioni civili, può darsi) oppure 'ste storie di sfruttamenti indecenti come quello racontato da Lorenzodes mi sembrano casi davvero eccezionali.
E allora mi dico: ma non è che si sta elevando l'eccezione a regola?

Io ho fatto pratica in uno studio piccolissimo, con gente simpatica, ma che avevano in testa tutto meno che fare gli avvocati. Però la benzina mi è sempre stata rimborsata (in eccesso, toh, tieni 50000 lire per la benzina, e di km ne avevo fatti 60: neanche la 127 seat che avevo all'epoca consumava 50000 lire per 60 km e anche dedotte le spese di notifica un 20000 mi restavano in tasca).
Gli aperitivi me li hanno sempre offerti, non li dovevo pagare io.
Non mi hanno mai pagato, vero (se escludi le circa 100000 lire al mese di "esubero" per i rimborsi benzina)
Se non avessi avuto i soldi dello s.ten. la mia mamma avrebbe dovuto metter fuori un sacco di quattrini.
E questo è quel che sento che succede normalmente.
Poi ribadisco: forse vivo nel mondo dei sogni (e ribadisco ancora, non è una forma ironica, forse davvero vivo nel mondo dei sogni).

etienne64

Anonimo ha detto...

Ancora una cosa.
Ma, al di là di tutto, perché nessuno parla del BELLO di fare 'sto mestiere???????

Ma impugnare un verbale della polizia municipale destreggiandosi tra la fidefacenza del verbale, cavilli vari, giudici di pace filo vigili etc etc. non dice nient'altro che "che palle, tanto è una causa da 300 euro, ci tirerò su si e no 200?"

Ancora più semplice. Attaccare il PM per DIFENDERE Ahmed Ibn Marocchin che ti guarda con i suoi occhi da gazzella feroce ma essere l'unico che si ricorda che Ahmed è un uomo (colpevole, ma un uomo)non produce niente altro se non "qua mi liquidano solo 500 euro"?

Non so. Ci sono delle cose che non si possono pagare. E se per il resto NON c'é Mastercard, ne valeva la pena lo stesso.

etienne64

herr doktor ha detto...

>Ancora una cosa.
>Ma, al di là di tutto, perché nessuno
>parla del BELLO di fare 'sto mestiere?

se fatto bene è bello, non si discute

sarà per quello che ho speso alcuni anni della mia vita da uno st. .... di avvocato ;-)

però, sai che c'è? Ho visto che fatti con passione e partecipazine anche altri lavori non sono male ....

Io fino ad ora col mio lavoro mi ci sono anche divertoto

poi da un po' di tempo c'è qualcosa che mi rode e da allora giro sui blog ;-)

'notte

Anonimo ha detto...

@H.d.
Ma è questo il punto!
"Ho visto che fatti con passione e partecipazine anche altri lavori non sono male ....

Io fino ad ora col mio lavoro mi ci sono anche divertoto"

APPUNTO!

Ma se non si postula questo, se non si ricerca questo, nessun lavoro può funzionare.
Non possiamo continuare a lagnarci, a chiedere una legge che ci dia una inarrivabile felicità e dimenticarci che, se non la felicità, un bel po' di divertimento lo si trova in QUALSIASI lavoro fatto bene e con partecipazione.

Se parlo con un idraulico a cui piaccia il suo lavoro entro subito in sintonia: lui si occupa di tubi, io di citazioni, ma ragioniamo nello stesso modo: cerchiamo di risolvere un problema.
E questo è bello.

Perché si deve rovinare tutto con "non mi pagano abbastanza", "non sono rispettato", "la mia vita è altrove" etc etc.?????????

Cerchiamo di fare bene e con passione il nostro; questo ci dà l'utilità massima e cioé la soddisfazione.
Ottenuto questo sopportiamo il costo del fisco, del mod,unico, i clienti, i superiori e tutte le inevitabili seccature.

Insomma è come andare a camminare. Che bella passeggiata.
MA ci sono le zanzare. Schiacciale.
C'é freddo. Pazienza, l'aria sarà più tersa e il panorama sarà più bello.
Oppure, non vado, non vedo e non faccio e, in conclusione, mi lagno.

Tutto qua.

etienne64

Anonimo ha detto...

La cosa poteva pacificamente concludersi qui e invece tiè:
Tizietta praticona bazzica in uno studio come quello descritto da Lorenzodes (you are welcome).
Si porta pure il lavoro a casa ed anticipa le spese (nel senso che sono a suo carico, benzina inclusa, pagata da mammà, come l'auto che usa).
Durante una mattina come tante altre, in studio, il dominus la guarda:
"Tizietta, sai, avresti proprio bisogno di un corso di autostima".

Tiziettà è ancora lì, ha appena sostenuto l'esame di abilitazione a Venezia.La sorella studia giurisprudenza, sta per laurearsi (bene), non mi è parsa intenzionata a svolgere la pratica, concorsi vari permettendo...

"
Perché si deve rovinare tutto con "non mi pagano abbastanza", "non sono rispettato", "la mia vita è altrove" etc etc.????????? "

Perchè probabilmente bisogna vedere che posto occupano questi aspetti nella piramide dei bisogni del singolo, qualsiasi cosa voglia dire :-)

Sul resto non sono in grado di dire nulla, posso solo ringraziarvi perchè di tanto in tanto passate di qua a fare quattro chiacchere, delle quali cerco di nutrirmi.
Mi pare però ci sia un buco grosso sulla questione, grande almeno quanto la mancata voglia di porvi -nei limiti del posibile- rimedio.

Ciao
P.S

Anonimo ha detto...

Perchè probabilmente bisogna vedere che posto occupano questi aspetti nella piramide dei bisogni del singolo, qualsiasi cosa voglia dire :-)

Allora. vuoi tanti soldi? Non fare il libero professionista. I liberi professionisti guadagnano mediamente bene, ma non diventano ricchi. C'é qualcosa di scandaloso in ciò?

Rispetto. Puoi anche fare il libero professionista, ma i tempi sono abbastanza cambiati. Il l.p. non è granché rispettao, l'avvocato, inparticolare, può essere temuto, non rispettato (come diceva una igenista dentale mentre dolcemente mi torturava senza darmi possibilità di replica: "eh, tanto il vostro mestiere è fregare i giudici....Gneeeeehe eeee che volevano dire "ma non diciamo cazzate" lamenti coperti dal rumore degli arnesi infrmali che usano i dentisti)

La mia vita è altrove: e vacci, allora. Solo non sputare su quelli che stanno qua a tirare la carretta.

Insomma, se non ti piacciono le zucchine, perché le ordini al ristorante?
Questa è la grande domanda.

Ciao

etienne64

Anonimo ha detto...

"Insomma, se non ti piacciono le zucchine, perché le ordini al ristorante?
Questa è la grande domanda"

Mi viene spontaneo rispondere, magari sbagliando:
Perchè spesso non si sa che sapore abbiano e nel listino c'è una foto che le ritrae in modo particolarmente attraente...
O forse perchè appare come la scelta più comoda/scontata...

Bella l'igienista.
Le hai fatto notare a tortura finita che lei campa cavando -a costo esoso- carie che nel 50% dei casi non esistono?

CIao :-)

P.S

Anonimo ha detto...

OK. Qual'é l'ultimo esame che hai fatto?
etienne64

herr doktor ha detto...

>Insomma, se non ti piacciono le
>zucchine, perché le ordini al
>ristorante?

quando ero giovane c'era una canzone che faceva "dopo il liceo che potevo fare, non c'era che l'università ..".

http://www.lyricsmania.com/lyrics/edoardo_bennato_lyrics_1917/sono_solo_canzonette_lyrics_4694/dopo_il_liceo_che_potevo_far_lyrics_56029.html

beh ... trasposta al giorno d'oggi la canzone potrebbe fare, più o meno: "dopo la laurea in giurisprudenza che potevo far? ... c'era solo la praticaaaa ..."

E' questo il punto: lavorare da praticante non costa nulla (al dominus) e allora: dentro tutti!

E allora via: venghìno siori, venghìno.

Tutti dentro a cercare di imparare qualcosa. Solo che, con questi chiari di luna, dopo essere entrati nel sistema, ci restano.

E allora non va più bene: bisogna diluire l'ingresso, bisogna sfoltire, bisogna ... bisogna ... bisogna ...

Vedi, se i "Domini" fossero tenuti a pagare i praticanti, comincerebbero naturalmente a selezionare i migliori, senza continuare a impiegare gente che poi non potrà fare altro che intasare i corridoi della professione

Quanto poi a soldi, rispetto e vita privata, non mi sembrano optional, sai?

Soprattutto il rispetto mi sembra dovuto.

Rispetto e apprezzo la vis polemica (specie in un avvocato ...), ma la polemica non dovrebbe portarci a dimenticare i fondamentali

'notte
--
h.d.

Anonimo ha detto...

@Herr Doktor
I fondamentali vanno benissimo e non vanno dimenticati.
Il punto è che troppo spesso si vede gente che che è talmente preoccupata dei fondamentali che si dimentica l'altra cosa fondamentale e cioé guardare avanti, il piacere di imparare et similia.
Scenetta tanto banale quanto significativa.
"Dottore, per favore apra il verbale" (N.b. quel dottore è da almeno 6 mesi con il dominus che se lo porta regolamente dietro).
L'avversario guarda il verbale e osserva che è un verbale di prima udienza e fa osservare a voce abbastanza alta "Successivamente a che, se siamo in prima udienza....?"
Il dominus si limita ad un "Rifaccia il verbale", aggiungendo un "virgola, cazzo"
Mezz'ora dopo al bar. "Ma non è possibile, il mio dominus doveva intervenire, non è possibile che uno mi svillaneggi così in udienza"
Allora: rispetto verso chi? Di certo non verso se stesso, perché l'unica forma di rispetto di quel dottore VERSO SE STESSO era mordersi la lingua ed arrossire vistosamente.

Insomma, il problema di fondo è un problema "culturale".
Tutti questi discorsi sono discorsi in cui emerge una fottuta paura di perdere qualcosa. Oddio mi frega, oddio la mia vita privata verrà compromessa, oddio, oddio, oddio.

Peccato che a furia di aver paura di perdere qualcosa, molto spesso si perde la possibilità di guadagnare (non solo economicamente) qualcosa.

Il rispetto? Certo che è dovuto.
Ma se per il timore di non venir rispettati ci si chiude come delle cozze probabilmente il rispetto crolla in verticale e la pratica non serve a niente.

Quanto alla paga obbligatoria, ribadisco quel che ho già scritto: va bene, attiviamo anche per l'avvocatura l'apprendistato di alta formazione. No problem. Ma poi non si dica che la casta si è chiusa e piglia solo una piccola percentuale dei laureati in legge.
Ah dimenticavo. Il prblema del pagamento del praticante, poi, non risolve il problema dell'ingresso nel mercato del giovin avvocato. Perché finita la paga del praticone, di che campa il giovin avvocato?

Proposta più banale.
Per accedere all'esame devi dimostrare di aver svolto un certo modesto numero di difese (ipotizziamo, 5), anche come codifensore, e devi dimostrare di aver fatturato qualcosa (ovviamente bastano gli acconti visto che nel biennio una pratica difficilmente la porti a termine) relativamente a quelle difese.
I domini si trovano così o a dover associare i giovanotti nella difesa ovvero a lasciare le briglie un po' libere perché si raccattino clienti.

Ma basta aver sempre paura, essere sempre sulla difensiva. Basta con gli aspiranti praticanti che ti si presentano in studio preoccupatissimi di cosa tu darai loro, ma loro non hanno idea di cosa potrebbero offrire a te. Anzi che manco si pongono il problema che dovrebbero dare qualcosa: presentano già la loro laureata personcina e ciò dovrebbe bastare.
"Sa sono molto qualificato" (lascia che lo decida io, per la miseria), "sono fortemente motivato" (a cosa... ) etc etc.
Però che si possa dover studiare anche dopo cena non gli apssa neanche per il cervello.

Anonimo ha detto...

Penale.
Perchè dici?

Non buttiamola sul personale...
:-)

P.S

Anonimo ha detto...

Tiè...
Aula informatica.
28 pc e nell'ultima mezz'ora almeno la metà si sono connessi al faccialibro.
Dovrebbero bloccarlo, così non occuperebbero postazioni a cazzo.
P.S

Anonimo ha detto...

Riupiglio il discorso di prima.
Hai fatto penale.Non potevi servirmela meglio.

Di solito, fatto penale si avvertono incontenibili fremiti di zompare in un'aula di Tribunale e gridare al giudice l'innocenza di un poveretto tradotto colà in catene. La testa corre alla distinzione tra errore di fatto ed errore di diritto e già si pregusta il poter sibilare al giudice la distinzione di Pulitanò tra elementi normativi e elenti fattuali della fattispecie.

Questo fremito, questa esigenza di usare il nuovo giocattolo concettuale che ti ha aperto nuove finestre sulla realtà (perché adesso qualcosa di più riesci a leggere del mondo che ti circonda!) vale qualcosa?
Si, vale TANTISSIMO.

E allora, questo "elan" lo vogliamo coltivare o no? O dobbiamo schiacciarlo, mortificarlo perché si ha paura di non essere abbastanza pagati, di non essere abbastanza rispettati perché si paura di non si sa bene che cosa?

Tu non sei in grado di affrontare un processo penale (come difensore, I mean, come imputato si richiede molto meno ;-) ) ma chissenefrega: è la voglia di essere là, di capire una cosa in più quella che conta.

Torno all'esempio della montagna.
E' la voglia di arrivare su quelle cime perse nell'azzurro che ti fa mettere gli scarponi, mica il "guadagno" o il rispetto che avrai quando tornerai a valle.
E dopo una cima vorrai andare sui un'altra, magari più difficile.

Una laurea è questo: coltivare la voglia di andare "lassù" dove il "lassù" può essere un processo, curare un malato, fare un bilancio, analizzare le acque di uno stagno, stabilire la esatta lezione di un manoscritto rosicchiato dai topi.

Ma non bisogna preoccuparsi troppo se ti vengono le vesciche (se non ti vengono un po' di vesciche vuol dire che non hai camminato) o se, come normale, in salita il cuore batte che sembra espoderti (non esplode, non esplode, cammina e arriverai).

Poi, attenzione: è un alpinista scemo quello che non si assicura o il velista che esce senza il materiale di rispetto. Ma quello fa parte del gioco e sono le cautele che ti permettono di arrivare là dove prima non sei mai stato (una cima, una Corte, una problema mai visto, una rotta mai fatta).

Ciao

etienne64

Anonimo ha detto...

Ciao Etienne.
Ti rispondo in differita perchè sono ancora in transazione...
Grazie per quel che hai scritto :-)
Oggi sono stato a lezione.
La lezione di uno che reputo(avo?) un cane.
Eravamo pochi.10.Caso raro, lezione bellissima.
Sì è lasciato andare.Ha tolto la briglia al lato umano.
L'ho pure registrato, di nascosto.
Beh un po' con quel che hai scritto ci azzecca e credo ci butterò giù un post, anche perchè penso la questione meriti più spazio.Non perchè riguardi me, anzi,credo sia importante perchè riguarda molti, se non tutti.
Quindi...a risentirci presto, quando avrò digerito la questione ed un pc che mi permetta di scrivere con serinità senza 30 persone alle spalle che potenzialmente osservano.

Ciao, a presto :-)
P.S

Kim Philby ha detto...

@ P.S
Non è che ti senti un tantino osservato?

@ Anonimo
Due diavole e una quattro stagioni per domenica sera, grazie.

@ Etienne
I due che rosicchiavano cioccolato Novi sul crestone erano assicurati?

Anonimo ha detto...

"@ P.S
Non è che ti senti un tantino osservato?"

No e non credo ci sarebbe neppure nulla di interessante.
Peccato il mondo sia saturo di gente che non sa proprio farsi i cazzacci propri, tipo domenica mattina dopo la messa o nei blog, hai presente?
Solo sono uno, come tanti, che sta bene senza troppa gente intorno e anonimo.

Mi urta i nervi scrivere i fatti miei affiancato -a 30 cm- da due tizi e averne altri venti dietro, anche perchè stavo maneggiando il mio conticino online.

Ciao :-)
P.S

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